中国东盟自由贸易区，作为区域内经济合作的一个重要项目，一直以来都是受到相关各方的高度关注，那么7月14号到16号在北京召开的第三届“世界华人论坛”上，来自东南亚、日本、香港及其他国家和地区的著名的华侨、华人企业家、专家和学者还有中国政府相关的官员，还有专家学者围绕着建立中国东盟自由贸易区，华商面临的挑战和对策，进行了多角度多层面的交流和探讨。那么中国东盟自由贸易区的建立对中国和东南亚国家的交流和发展有什么影响？对在东盟各国的华人华商又有什么影响和作用呢？就相关的问题今天我们演播室请到了两位嘉宾，一起来认识一下。一位是中国社科院亚太所所长张蕴岭先生，您好。还有一位是新加坡金鹰国际集团主席陈江和先生，欢迎两位。那么在访谈开始之前，我们还是先通过一个短片，来了解一下中国和东盟关系发展的一个脉络。
解说：
1991年9月，中国与文莱建交。至此中国与东盟所有国家建立和恢复外交关系，同年7月，中国国务委员兼外长钱其琛首次应邀出席在吉隆坡举行的第24届东盟外长会议，开始了中国与东盟的对话进程。1992年7月，中国成为东盟的磋商伙伴。
1996年7月，中国由东盟的磋商国上升为全面对话伙伴国，双方关系进入一个新的阶段。1997年2月，双方确定包括五个平等机制的总体对话框架：中国—东盟经贸联委会、中国—东盟高官磋商、中国—东盟科技联委会、中国—东盟联合合作委员会及东盟北京委员会。
1997年12月，中国与东盟领导人首次非正式会议在吉隆坡举行，双方发表《联合声明》。宣布建立面向21世纪的睦邻互建伙伴关系。此后，双方领导人在每年10＋3领导人会议期间定期以10＋1形式举行会议。
1999年—2000年中国与所有东盟成员国分别签署或发表了面向21世纪的双边关系框架文件。
2001年11月第五次10＋1领导人会议在文莱举行、双方一致同意今后10年内建立中国—东盟自由贸易区。这是中国—东盟关系中又一个里程碑，推动双方关系上了新台阶。
2002年11月4日中国与东盟10国在柬埔寨首都金边签署了《中国与东盟全面经济合作框架协议》，双方决定到2010年建成“中国—东盟自由贸易区”。
2003年中国加入《东南亚友好合作条约》，并与东盟签署《中华人民共和国与东盟国家领导人联合宣言》，确立了双方面向和平与繁荣的战略伙伴关系。
主持人：
那么通过刚才的短片，我们只是简单地梳理了一下中国和东盟合作关系的一个脉络。那么张先生，现在中国和东盟的合作是处在一种什么样的阶段？
张蕴岭（中国社科院亚太所所长）：
我们2002年签署了框架文件，在签署框架文件之后，我们就开始了自由贸易区的谈判，应该说现在还在谈判过程当中。但是我们在正式地完成谈判之前，我们还开始了早期收获计划。也就是说，我们一开始合作就得来点实惠，那么就要先捡最能受益的蔬菜、水果先开放。自愿参加，大多数东盟国家已经参加，同时我们还开展了小区域的合作，还签署了《农业合作框架文件》，所以自由贸易区的建设，我想还是要等谈判结束，才能正式开始。同时物品贸易谈判之后，还要谈服务贸易，还要谈投资，所以这个过程我想还需要一定的时间。
主持人：
我注意到在这次“世界华人论坛”上，陈江和先生您在这个发言当中也提到说，在我看来，于情于理位于东南亚的华商都应该说是自由贸易区建设健全中的先锋力量，这是什么意思呢？
陈江和（新加坡金鹰国际集团主席）：
我讲这句话的意思主要是说，身为有中国人的血统，在东南一带对当地的文化比较了解，还有作为中国人对中国文化也比较了解，所以我有两种文化的背景，所以大家在互相往来沟通方面，在贸易的出境方面，都可以起到很大的作用，避免了在贸易出境沟通方面是非常重要的，理解双方的立场，怎么样沟通也是非常重要的。另一方面东南亚的华商，在当地长期地建立很好的人际关系，所以对促进中国跟东盟的资源贸易区方面，可以起到很大的作用。
主持人：
那么您指的这个“情”和“理”分别是什么呢？
陈江和：
于情于理。“于情”方面我们是有血缘的传统。“于理”方面我们在商言商，在言商方面，我们就讲这个利益。
主持人：
他要有钱赚。
陈江和：
因为有钱赚，还是于情于理，我们[平常在讲，中国就是我们的“生父”，东南亚这些国家对我们身为华商的人，就是我们的“养父”。那么怎么样把“生父”和“养父”的关系保持良好，也是我们作为华商必须要执行的一个义务。
主持人：
那张先生您觉得中国和东盟这种经贸方面合作，对于这种东南亚华人、华商的经济会产生一个什么样的影响？
张蕴岭（中国社科院亚太所所长）：
因为华商应该说在一些国家，特别是一些商业方面，起着非常重要的作用，这是一个，另一个就是华人企业的网络，他们有着非常好的网络。一个方面是在东南亚市场上的，另一个还有东南亚他们在欧美，在其他一些地区的这样一种企业网络，所以这样在中国东盟建立自由贸易区，什么叫“自由贸易区” 就是两个含义，一个就是我们开放市场，另一个就是我们的法规体制，通过制度化的安排更加一致。也就是说，从做生意的角度来说更加方便，成本更低，障碍更少。所以如果说因为这么一个大环境之下作为华商，他们一个是实力，另一个就是网络。我想这个方面他们都可以起着一个很特殊的作用。
一个特殊作用就是，他们可以发挥他们的力量，比如说加强和中国的生意交往，进入中国市场。另一方面也可以帮助我们国内的企业进入东南亚市场，他们又是一个“媒介”，也是一个“桥梁”，我有时候还说他们还是一个“润滑剂”。就是说有一些事情你不了解，通过他们交流起来更方便。但是毕竟这是说，我们东南亚的华人他们都是当地居民，是印尼人、是马来西亚人、是新加坡人、是泰国人，但是毕竟与我们有这种血缘、文化、语言各个方面的一些联系，提供了很多很多的方便和特殊优势，就是你了解我也帮助我了解她，在这方面这是别的所不具备的。
主持人：
不过我也注意到，陈先生也提到了一点，中国和东盟自由贸易区的建立，也并不是简单地意味着天上掉馅饼的这种机会。
陈江和：
就像张教授讲的，因为东盟本身10个国家里面，有不同的宗教信仰，还有不同的文化。他本身里面所产生的矛盾，把东盟10个国家里面，可以跟中国来对话，这是非常长的过程。刚才我和张教授在节目开始前，大约交谈了一下。他本身也经历过了非常漫长的谈判，所以我们觉得这个挑战还是有的。
张蕴岭：
我想一个很关键的东西就是，双方大部分都是发展中国家，谈判的过程和建立自由贸易区的过程，这个过程本身他涉及到两个问题，一个就是一些安排，涉及到法律、规定、标准，这个是一个接轨的过程。
另一个就是落实，你有了法规之后怎么样落实，怎么样来真正的落实。按照我们的规程来落实，这个恐怕对双方，第一，需要时间，也遇到了各种困难，但是同时也是一个提升的过程。通过这样一个过程大家都得到提升。
主持人：
那么，就这个问题在这次论坛上，我们的记者也采访了不少的华商，我们也来听一听他们是怎么说的。
林文镜（印尼华商）：
东盟现在有很多在国外的华侨，力量也很大。他们对中国的经济贸易起了很大的桥梁作用，那么作为指导，帮助祖国，把祖国的经济跟东盟友好联系，是最好的桥梁，最好的一个关系人。希望我们中国政府能够好好利用东盟的华侨力量。
黄鸿年（新加坡华商）：
中国企业走出去是在目前在外资大量涌进中国的时候，提出的战略，意义很重要。但是中国企业走出去，还是要以中国为主战场，不能为了走出去而走出去。走出去要有战略眼光来看，不要在我们内部形成恶性竞争，大家还要互相合作。
主持人：
在采访当中有很多华商也反映说中国企业到东南亚去投资的情况并不多，您觉得这是什么原因造成的？
张蕴岭：
一个就是说，我们走出去的战略随着我们经济发展的阶段，应该说他刚刚开始，因为中国的企业首先一步是在国内改革开放中逐步的发展，这样的一个过程。所以我们现在据一些统计，我们总量在对外投资大概有三百多亿。从去年我们到东南亚的投资大概有两个多亿，应该说增长还是比较快的，总量大概十几亿。所以只是一个刚刚起步的阶段，就是从我们发展阶段来说。
另一个，一个企业到国外投资，它动机不一样。比如说最基本的动机是寻找原料，这方面我们需求现在看来是增强了。所以最近几年我们对石油、原材料、矿产资源的投资大幅度增加。另一个，就是寻求市场，我们这过盛了，设备国内需求减少了，那我们要到外面去开拓市场。用经济学的理论就是，延长产品的生命周期，让它再延长一些。另一个就是突破当地的一些障碍，你进到那个地方去。这样的一些过程，我想应该说刚刚开始，另一个方面还要配套。比如说你要筹资，要融资，这牵扯到我们的金融改革。比如说我们的外汇管理比较严，像最近我们政府采取了一些措施，促进，能够资本对外流动，这放宽了好多，这方面可能就有利于我们的企业对外投资的筹资。所以他有一系列的配套条件。再一个就是还有一个实际需求，应该说现在我们的条件正在逐步的改善，而且它的需求也在逐步的增长。如果要选择的话，一般来说东南亚国家应该说是我们第一个可以选择的。
主持人：
应该说是首选之地。
张蕴岭：
应该说在一些方面是首选之地
主持人：
那么陈先生，您觉得东南亚方面有那些吸引力，你有没有和中国的企业有合作的意向，然后帮助他们在东南亚投资。
陈江和：
刚才张教授谈起中国企业走出去是近几年的历史。第一个动机主要是资源。第二个是开发市场，把产品周期延长。这个资源方面其实东南亚资源在中国中欧经济发展这么红火之下，对资源的信心非常大。当然最近的机遇是东南亚，对这一点我还是赞成张教授的意见。接下来东南亚的东盟华商可以起到很大的作用，那么当你找到适合的当地华商，大家互相合作会省掉不少的时间、金钱和财力。比如说人地生疏，你不知道要跟哪一个政府部门打交道，或者说语言沟通方面的种种问题。所以这个东盟的华商会起到很大的作用。比如说东南亚的能源，在能源方面中国现在需求就非常大。我们不能说无止境从中东过来，东南亚的资源是非常丰富的。那么利用东南亚华商，在当地的网络可以把这个资源——能源引进来中国，进一步跟中国的企业大家互相合作。这个我看华商会起到积极的作用。
主持人：
您也提到，其实关键是找到一个正确的合作的渠道。
陈江和：
对。
主持人：
当然这个合作是有来有往了，既有这个中国的企业到东南亚去投资，作为您这种华商，也有这种意向到中国来投资。但是相关的数据统计，好像也是东南亚到中国投资的一些中小企业成功的并不多。
张蕴岭：
我们看到像韩国，他的中小企业进来之后，成功的比例就相对高一些。但他主要是定位，定位的是什么呢？利用中国的低劳动成本，然后有一定的技术价值，这样有一定的技术价值，加上中国的低成本，所以他又返销出口的比例比较高，他就容易成功。但是往往有一些光看到中国落后的一面。他不带来技术，光利用中国的低成本。那么有一些就难成功。还有一个就是说，对当地的结合，怎么来结合。你光孤立地，就像刚才陈先生说的，你到一个很生的地方，你想一下完全靠自己成功。比如说，中国新加坡的数据园区，开始也遇到一些问题，很多问题就出于对中国的不了解。
主持人：
那么陈先生对这一点可能是深有体会，不知道您在中国有没有找到自己的定位，准确的定位。
陈江和：
这个定位是非常重要的。但是找个适当的地区来投资也是非常重要的。每个地方的投资环境，这个阵势都不一样。还有的就是说，我们一向来东盟的东南亚华商，在当地有一贯的做法，有时候认为中国可能从前比较落后，什么东西，所以这个算盘打错了，其实中国这个市场竞争性是很大的。我们是利用在东南亚资源的优势，我们主要是在木材、纸浆、纸张、能源、天然气方面，还有棕榈油。很多都是在国内的资源，所以来中国开发这个市场，建成世界级的制造基地，以中国为基地的出口在世界各国。这个应该是运作的模式。定位就是说，以中国国内本身的市场，利用很大的制造基地。那么就是前可攻，退可守，就是说国内有大的市场，还可以再出口。
主持人：
在东南亚好像有一种普遍的观点，认为中国和东南亚生产的这个产品在争夺国际市场。而且在吸引外资方面，中国是东南亚的竞争对手。不知道张先生您对这个这种观点怎么看？
张蕴岭：
我们做过这方面的研究，就是说一方面就是说中国东南亚总体来说，互补性还是比较强的，这个结构我想会保持相当一段时间。但是同时在某些产品方面，比如说一些纺织品，还有甚至一些电气产品、电讯都有一些的竞争度，但是我们谈的问题主要还是说在美国市场上。但是我们另一项研究是就证明，就是说在美国市场和东南亚的纺织品的份额，并没有大的下降，但有一些下降，中国也下降，因为是北美自由贸易区。墨西哥的增长替代了非成员国的这样一种因素，这是一个。
另外一个从投资的情况来看，我也不同意这个观点，好像资金跑到中国来了，没跑到东南亚。但是在金融危机之前，资金是跑到东南亚的多于中国的。金融危机以后呢，跑到中国的确实多了，那么主要还是东南亚整个的经济环境发生了大的变化。如果随着东南亚经济的恢复、改善，特别是中国东盟资源贸易区，这样一种建立，就是中国东盟变成一个大的市场了。那么在哪投资，他就是选择哪个地方更有利的。所以这样一种情况会有改善，所以来中国的投资，不是因为中国把他吸引住了，而是在投资选择上因为那里的环境改变了，所以中国相比来说更好了一些。在一个是中国的特殊优势，比如说人口多、潜力大、国内市场的容量比较大等等。所以我想这个问题要比较客观全面地看，不是因为说中国发展了，好像东南亚就没有机会了，中国发展就对东南亚的发展造成了一个很负面的影响。我们现在已经看到了，向中国来的投资，进来的很多，反而造成了一个很有利的局面，为什么呢？现在这个新的局面就是我们叫网络型的这样一种分工结构。在中国的投资增加了，促进了中国从东南亚的进口，进口的一部分是零部件。那么东南亚作为一个很重要的供应市场。原来可能出口到日本，但是现在移到中国来了，中国开始成为东盟的最大进口，另一个就是原材料的需求。所以我们看到最近两年东盟向中国的出口，也就是说中国向东盟的进口每年的增长都是50％以上，这个速度是非常快的。
主持人：
那么谈到这一点我觉得陈先生可能深有体会。您作为华商的一员，而且也把所在国和祖籍国家比喻成“养父”和“生父”。那您处在这种位置对于东南亚和中国，也就是“养父”和“生父”之间的这种竞争和合作，您是怎么看的？
陈江和：
很多在商场上竞争是免不了的。所以我们要把这个竞争变成一个挑战，提升本身的竞争能力。那么如果我们从负面来看这个问题的话，那么你永远就不能够进步。所以有竞争、有这个挑战我们才能够进步。然后第二点就是说，中国经济的发展也制造很多的市场，像我们刚才讲的这个定位的问题，就是说东南亚的华商怎么样在中国找商机，尽量配合我们本身有竞争的能力，还有在经济发展的过程中，每个国家的竞争能力都会有增长跟退步。所以你对某些行业里面，如果你没有国家的竞争能力，你就不干了，尤其将来自由贸易区建立起来的话，每一个国家都有每个国家的优势嘛。
主持人：
作为企业来说要提高自己的竞争能力，然后寻找合适的商机。我注意到中国和东盟合作当中也有一些具体的措施。比如说2003年的10月中国和泰国在将近300种水果、蔬菜的农产品上是实行零关税。另外2004年中国和东盟国家的早期收获活动也将开始实施。我还注意到现在在东盟贸易区，包括中国在内部的11个国家，都在展开这种双边的，就是各自谈判的双方的1＋1的贸易协定。这么这样的一种双边的协定，对于东盟整个这个框架会不会有一些干扰？
张蕴岭：
因为中国东盟这样一个自由贸易区，还有整个现在进行的自由贸易区，他和这个关税同盟，不一样。为什么呢？就是说我们叫做“新开放主义”。新开放的地区主义，那就是说你给我搞自由贸易区，你也可以给第三者，并不影响。所以大家就都不是把鸡蛋放在一个篮子里头。我们双方合作开放，得到好处，那我可以给别的人。
主持人：
甚至可以更优惠一些。
张蕴岭：
对，所以这样实际上大家都在通过多重的双边安排，或者是一个国家和一个地区的安排，就促进大家快一点地开放市场。当然从经济学角度它也有正义，就是说你签了这么多双边了，到底做生意你必须对每一个都熟悉，这就叫做所谓的“意大利面条”效应。就是说你把这些面条都搅在一起了，到底怎么把它分开，大概说不清，但是从整体上来说还是有好处的。
主持人：
陈先生，您是作为一个华商，不知道您对这个问题是怎么看的。觉不觉得有太多困扰？
陈江和：
我对这个问题，看法还是正面的。最困难就是第一步。你第一步启动了大家互相了解了，可以从中学习到经验。那么如果您第一步不能启动的话，您硬要等到整个配套很完善，那谈到几时呢？所以这个第一步，大家有时候说，1+1，或者说早期收获，我看这个是很好的主意，应该多做一点，多一点试点。各个国家可以多了解一下，多了解一下那么接下来这个动作，大家可以找共同，双赢的，不是单赢的，这个商品市场种种问题。为增加东盟跟中国的合作。
张蕴岭：
还有就是我们通过合作，搞博览会。今天11月份中国东盟要共同举办一个永久性的博览会。那么就是说利用这么一个场地大家共同来办。这别人也没有，这就不是说光开发市场。其要建立一些机制，合作机制。
陈江和：
总的来讲是增加交流，了解双方。那么不就把合作的基础平面扩大。这个是非常重要的。
主持人：
好的。非常感谢两位嘉宾今天来到演播室，我们一起来探讨这个中国东盟经贸合作方面的话题，尤其是陈先生是作为一个华商，可能有更多的感受。
同时也感谢观众朋友们收看本期的《今日关注》，下一期节目再见！
你整理一下就好了
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